„Meine Vision ist eine Gesellschaft, die kaum noch Ressourcen verbraucht“

Prof. Veronika Grimm berät die Bundes­regierung als eine von fünf Wirtschafts­weisen. Wir haben sie Anfang August in Nürnberg getroffen. Dort hat sie uns erklärt, wie Deutschland durch die Corona-Krise kommt, warum Zukunfts­investitionen nötig sind  und wie damit auch der Klimaschutz vorangebracht werden kann.

Corona ist seit sechs Monaten das alles dominierende Thema und unser ständiger Begleiter. Was denken Sie, wie würde unser Gespräch beginnen, wenn wir es in einem halben Jahr führen?

Dann wird uns die Corona-Pandemie immer noch sehr fest im Griff haben, wir würden immer noch als erstes darüber reden.

Die Zahlen steigen, Experten sprechen bereits von der zweiten Welle. Was würde ein zweiter Lockdown bedeuten?

Ein weiterer Lockdown wäre fatal und wahrscheinlich auch nicht zwingend notwendig. Wir waren im Frühjahr 2020 nicht wirklich gut auf eine weltweite Pandemie vorbereitet. Das hat sich jetzt geändert: Wir haben in Schutz­ausrüstung und Intensiv­medizin investiert. Es gibt Masken. Und wir können die Pandemie­bekämpfung in Zukunft besser organisieren: mit Hilfe von Tests sowie Tracking- und Tracing­technologien. Auch unsere Gesundheits­ämter sind nun besser aufgestellt. Insofern sollten wir jetzt in der Lage sein, eine neue Infektions­welle mit regionalen, ziel­gerichteten Maß­nahmen in den Griff zu bekommen.

Gelingt uns das nicht, könnte die aufgrund der mittlerweile stark reduzierten Liquidität vieler Unternehmen zu einer großen Zahl an Insolvenzen führen. Das wiederum hätte massive Auswirkungen auf den Arbeits­markt und auch die Banken könnten aufgrund fauler Kredite leiden.

„Es ist sinnvoll so hohe Summen einzusetzen, denn es ist billiger die Wirtschaft wieder zu beleben statt sie neu aufzubauen.“

Prof. Veronika Grimm im Interview über

Um die Wirtschaft wieder in Gang zu bringen, pumpt die Europäische Union 1,8 Billionen Euro in die Märkte, die Bundes­regierung macht 750 Milliarden Euro locker. Was bringt das alles?

Wenn wir jetzt nicht unmittelbar und umfangreich gegensteuern, müssen wir uns auf Insolvenzen gefasst machen. Dadurch würde uns wirtschaft­liches Potenzial verloren gehen, dass wir neu aufbauen müssten. Hilft man den Unternehmen über diese Periode hinweg, können wir die Wirtschaft wieder beleben. Es ist also sinnvoll, hohe Summen einzusetzen. Aber es kommt auch darauf an, wie der Staat eingreift.

Da gab es im Vorfeld des Konjunktur­pakets schon ein großes Wunschkonzert. Ganz prominent war die Diskussion über die Kaufprämie für Autos mit Verbrennungs­motoren. Ein Argument war, man könne so einen Pfropfen lösen, die Fahrzeuge, die jetzt auf Halde liegen, abverkaufen und dann schneller die Produktion wieder anzuschieben. Doch die Argumente dagegen überwiegen. Zum einen hätte die Industrie den erwünschten Effekt über Rabatte selbst auslösen können. Zum anderen wurden 2009, als es eine solche Kauf­prämie schon einmal gab, hauptsächlich Fahrzeuge ausländischer Hersteller gekauft. Ein Großteil der Hilfe wäre also bei den deutschen Herstellern gar nicht angekommen.

Jetzt fokussiert das Konjunktur­paket in seinem „Zukunftspaket“ sehr klar auf die Zukunftsthemen Klimaschutz, Digitalisierung und Bildung. Über Einzel­heiten kann man sich streiten. Aber insgesamt ist es die richtige Richtung.

Das Geld fließt in die Wirtschaft. Sorgt das nicht für Frustration, wenn es dann heißt: für soziale Projekte, Pflege, Kinder­betreuung und ähnliches sei kein Geld mehr da?

Das, was den nötigen Spielraum erzeugt, ist eine zukunftsfähige Wirtschaft und ein dadurch solider Staats­haushalt. Die Möglichkeiten, dauerhaft für sozialen Ausgleich zu sorgen, sind umso größer, je schneller wir wieder auf einen – hoffentlich nachhaltigen – Wachstums­pfad kommen. Idealerweise nutzen wir die Situation und fördern den ohnehin statt­findenden Struktur­wandel. Gibt es zukunfts­fähige Geschäfts­modelle, dann sichert das viele Arbeits­plätze. Die Voraus­setzung dafür ist, dass wir aus dieser Krise herauskommen.

„Die Wirtschaft wird sich schneller verändern, als das ohne Corona der Fall gewesen wäre“

Und wie ist dieser Strukturwandel zu schaffen?

Nehmen wir die Verlängerung der Kurzarbeit. Da ist es wichtig, zu überlegen, ob es in Branchen Struktur­brüche geben wird, wie etwa im Flugverkehr oder im Tourismus. Es ist nicht unwahrscheinlich, dass Flug­reisen dauerhaft abnehmen, weil wir entdecken, dass wir bestimmte Dinge auch ohne Reise­tätigkeit umsetzen können.

Vielleicht wird es aufgrund der Pandemie auch für längere Zeit Vorbehalte geben, in sehr weit entfernte Regionen zu fliegen. Das hätte Auswirkungen auf die gesamte Tourismus- und Veranstaltungs­branche. Im Rahmen der Kurzarbeit wäre es deshalb gut, den Betroffenen mit Weiterbildungs­maßnahmen eine Umorientierung in zukunfts­fähigere Bereiche zu ermöglichen. Es muss auch darum gehen, die unausweichlichen Transformations­prozesse so zu unterstützen, dass den Menschen neue Chancen eröffnet werden.

Wo soll der Staat regelnd einspringen und wo sollten wir dies den Markt regeln lassen?

Hier wirken Märkte und eine koordinierende Rolle staatlicher Institutionen zusammen. Zum Beispiel kann die Bundesagentur für Arbeit Weiterbildungen während der Kurzarbeit fördern. Insbesondere dann, wenn sich die Branche im Strukturwandel befindet und eine Weiterbildung in Engpassberufen angestrebt wird. Hier gibt es auch umfangreiche Informations­angebote von Behörden.

Der Weiterbildungs­markt ist sehr vielfältig, es ist gar nicht leicht, sich zurechtzufinden. Daher ist Beratung und Koordination auch durch staatliche Stellen sehr wichtig.

Wann sollten die Hilfen spürbar greifen?

In Deutschland stehen wir gut da. Wir haben relativ große und zielgerichtete Programme aufgelegt, weswegen nun langsam eine Erholung einsetzt. Viele Unternehmen mussten hohe Verluste in Kauf nehmen. Doch durch einige Maßnahmen, wie zum Beispiel den steuerlichen Verlustrücktrag, verbessert sich die Liquidität.

Schwierig ist es dort, wo der Normalbetrieb noch lange nicht einsetzt oder ein Strukturwandel unausweichlich ist. Mit zunehmender Dauer der Beschränkungen muss man dann gezielt strukturelle Anpassungen begleiten oder längerfristig unterstützen. Dieser Übergang wird sehr herausfordernd sein. Wir werden auch Insolvenzen in Kauf nehmen müssen. Die Wirtschaft wird sich schneller verändern als das ohne Corona der Fall gewesen wäre.

Stichwort Veränderungen. Corona hat uns zu einer Art Turbo-Digitalisierung gezwungen. Werden wir danach wieder so weiter machen wie vorher?

Ich bin mir sicher: Unsere Arbeitswelt verändert sich nachhaltig. Wir haben nun erlebt, dass Dinge digital funktionieren, die vorher nicht denkbar gewesen wären. Zum Beispiel werden jetzt mehr Reisen durch Video­konferenzen substituiert. Das wird uns bestimmt erhalten bleiben. Der konsequente Austausch über digitale Platt­formen ist ein riesiger Effizienzgewinn.

Dämme sind auch in der Digitalisierung von Behörden gebrochen. Da war Deutschland bisher relativ langsam. Man würde also gut daran tun, diese Impulse der Krise so aufzunehmen, dass wir damit die Wirtschaft wieder in Gang bringen. Die Digitalisierung der öffentlichen Verwaltung und auch der Schulen ist dafür ein idealer Bereich. Hier können viele Projekte zeitnah umgesetzt werden, was auch die Auftragslage von IT-Firmen verbessert.

„Auch in der Digitalisierung von Behörden sind jetzt Dämme gebrochen.“

In der Plattform­ökonomie sehen wir nur noch die Rücklichter des Zuges. Wo ist noch Platz für Europa in Sachen Digitalisierung?

Ich bin skeptisch, ob wir im Bereich der Plattform­ökonomie den amerikanischen Giganten Konkurrenz machen können. Aber ich denke nicht, dass der Zug für die gesamte Digitalbranche abgefahren ist.

Wir müssen Geschäfts­modelle vorantreiben, die langfristig eine gute Alternative zu den amerikanischen Plattformen darstellen. So gibt es für Videokonferenzen wenig akzeptable Tools von europäischen Anbietern. Da bietet Corona jetzt einen großen Anreiz, das zu ändern. Hier ist ein Massenmarkt entstanden. Auch im Bereich künstliche Intelligenz haben wir komparative Vorteile.

Aufholen müssen wir in Deutschland bei der Netz­abdeckung, denn viele Innovationen werden nur entstehen, wenn die Anwendungen und Dienste auch flächendeckend nutzbar sind. Wichtig ist die Frage: Welche Konzepte ermöglichen uns eine höhere digitale Souveränität und sind sie mit unseren Vorstellungen von Datenschutz kompatibel – die sich klar von den amerikanischen oder chinesischen Vorstellungen unterscheiden? Eine weitere Chance bietet den Europäern das Internet of Things im Business-to-Business-Bereich, zum Beispiel im Gesundheits­sektor.

Die Pandemie ist nicht unsere einzige wirtschaftspolitische Herausforderung. Wie können wir das Klima schützen?

Schon vor der Coronakrise gab es bemerkenswerte Entwicklungen im Bereich Klimaschutz. Mit dem Klimapaket im Jahr 2019 wurde der CO2-Handel als Leitinstrument der Klimapolitik etabliert. Das ist ein großer Fortschritt, auch wenn das avisierte Preisniveau noch zu wünschen übrig lässt.

Wenn wir bis 2050 klimaneutral werden wollen, brauchen wir viel grünen Wasserstoff und synthetische Energieträger. Für Klima­neutralität müssen wir alle Sektoren dekarbonisieren – direkt durch Elektrifizierung oder indirekt, indem wir erneuerbaren Strom in Wasserstoff oder synthetische Kraftstoffe umwandeln. Damit können wir dann schwere Fahrzeuge betreiben, emissions­intensive Rohstoffe in der Industrie ersetzen oder Stahl produzieren.

Diese Transformation erfordert umfangreiche privatwirtschaftliche Investitionen und kann nur durch eine Reform der gesetzlichen Rahmenbedingungen ausgelöst werden. Da liegt noch einiges vor uns. Der Wandel bedingt massive Umstellungen industrieller Prozesse, des Transport­sektors und des Wärmesektors.

Dabei eröffnen sich aber auch Chancen für die deutsche Industrie. Im Bereich Wasserstoff und synthetische Energieträger sind die Unternehmen in Deutschland exzellent aufgestellt, auch die Forschungs­landschaft ist weltspitze. Die Europäische Union, viele europäische Staaten und Bundesländer haben Wasserstoffstrategien vorgelegt. Im Rahmen der Konjunktur­pakete hat sich diese Entwicklung beschleunigt. Nun muss die Umsetzung ebenso konsequent geschehen.

Fahren wir dann in zehn Jahren Wasserstoffautos?

Wir fahren heute schon Wasserstoffautos, also einige wenige von uns. Aber bis die Wasserstoff­mobilität tatsächlich einen signifikanten Anteil der Mobilität ausmacht, wird es noch dauern.

Im Pkw-Bereich wird heiß diskutiert, ob man die Batterie oder die Brennstoffzelle vorantreiben soll. Im Lkw-Bereich, bei schweren Nutzfahr­zeugen, bei Schiffen und Flugzeugen ist es relativ klar: Da sind Wasserstoff und synthetische Kraftstoffe nach heutigem Kenntnis­stand die einzig sinnvolle Option. Denn eine Batterie wäre schwerer als die Ladung.

Es zeichnet sich also ab, dass wir ohnehin die Wasserstoff-Tankstellen­infrastruktur aufbauen werden. Ebenso, wie wir eine Ladesäulen­infrastruktur für Elektroautos haben werden. Wenn es diese gibt, entscheidet der Markt, wer welches Fahrzeug fährt.

„Ohne grünen Wasserstoff verfehlen wir unsere Klimaziele.“

Welche Auswirkungen hat das Ziel Klima­neutralität auf die Energie­märkte und Netze?

Aktuell importieren wir 72 Prozent unseres Energiebedarfs in Form von fossilen Energieträgern. In einer erneuerbaren Welt werden wir weiterhin stark auf Energie­importe angewiesen sein. Diese werden zum Beispiel per Schiff in Form synthetischer Energie­träger oder über Strom­leitungen nach Deutschland transportiert. Es wird ein Zusammen­spiel verschiedener Märkte geben: Strom, Gas, Wasserstoff. Die entsprechenden Netzplanungen sind dabei aufeinander abgestimmt. Der Handel erneuer­barer Energie­träger eröffnet die Chance neuer Energie­partnerschaften.

Deshalb suchen wir im Rahmen der Wasserstoff­strategie Partnerschaften mit Ländern, die gute Bedingungen haben, grünen Wasserstoff zu erzeugen. Es lohnt sich, jetzt Partnerschaften anzubahnen, denn es gibt einen weltweiten Wettbewerb um Kooperationen.

Ist die deutsche Wirtschaft fit genug für diese Heraus­forderungen?

Es wird einen intensiven Wettbewerb mit Ländern wie China, Japan oder Südkorea um Zukunfts­märkte geben. Es ist ganz wichtig zu sehen, dass diese Staaten unterschiedliche Voraussetzungen haben. In China, aber auch in Japan und Südkorea, wird deutlich mehr staatlich geplant und angeschoben.

Wir dagegen haben über unser marktorientiertes Wirtschaftssystem die Chance, die Akteure zielgerichtet über Rahmen­bedingungen und Markt­ausge­staltung zu lenken. Wir haben gute Chancen, wenn wir das Potenzial nutzen.

Wie sehen solche Rahmenbedingungen aus?

Wir müssen die Energie-Bepreisung europaweit umfassend reformieren. Es gibt viele verzerrende Abgaben und Umlagen, die auch die Preise erneuerbarer Energie in die Höhe treiben. Das sind zum Beispiel die EEG-Umlage oder Steuern aus Zeiten, in denen Energie­verbrauch noch per se umweltschädlich war. Doch je teurer der Strom ist, desto teurer ist auch die Sektorenkopplung – also die Dekarbo­nisierung der Mobilität, der Wärme­erzeugung und der Industrie durch die Nutzung erneuerbaren Stroms.

Es gilt also, die Abgaben und Umlagen weitgehend abzuschaffen und durch eine Bepreisung von CO2-Emissionen zu ersetzen. Dann würden sich die Vorteile von klimaneutralen Technologien und Produkten auch in den Preisen widerspiegeln und die koordinierende Wirkung des Marktes könnte greifen.

Lässt sich eine CO2-Abgabe zu 100 Prozent über eine entsprechende Steuersenkung kompensieren?

Das kommt darauf an. Gehen wir mal von einem sektorenübergreifenden CO2-Preis von 35 Euro aus: Für einkommens­schwache Haushalte würde eine Umstellung auf eine konsequente CO2-Bepreisung im Durchschnitt zu einer Erhöhung des verfügbaren Einkommens führen, wenn im Gegenzug Stromsteuer und EEG-Umlage abgeschafft würden. Haushalte am oberen Ende der Einkommens­verteilung würden leicht draufzahlen. Kleine mittel­ständische Unternehmen würden im Schnitt profitieren. Wenn der Preis dann vorhersehbar ansteigt, steigen einerseits die Kosten bei gleich­bleibenden Emissionen.

Aber wenn Haushalte und Unternehmen den Anstieg vorhersehen, dann können sie auch gezielt durch Investi­tionen Emissionen verringern und so Kosten sparen. Das ist ja genau der erwünschte Effekt. Natürlich gibt es immer auch Haushalte, die besonders belastet wären, zum Beispiel solche mit niedrigem Einkommen, die eine Öl­heizung haben und einen langem Arbeits­weg. Hier müsste die Politik im Übergang für einen Ausgleich sorgen. Aber das steht einer Reform nicht entgegen.

Herausforderungen ergeben sich in Industrien, die sehr hohe CO2-Emissionen und eine hohe Handels­intensität haben. Zum Beispiel die Stahlindustrie. Schon heute ist sie von Abgaben und Umlagen befreit und erhält kostenlose Zertifikate im Rahmen des Emissions­handels, um die Wettbewerbs­fähigkeit mit der außer­europäischen Konkurrenz zu sichern.

Da jedoch mit steigenden CO2-Preisen und einer zunehmend ehrgeizigen Klimapolitik in verschiedenen Mitglieds­staaten zu rechnen ist, besteht die Befürchtung, dass dies nicht ausreichen könnte. Deswegen denkt die EU darüber nach, wie sie die Wettbewerbs­fähigkeit dieser Unternehmen über einen CO2-Grenzausgleich erhalten kann. Da ist man schnell in handels­politischen Diskussionen, da die CO2-Besteuerung auch als Handels­barriere interpretiert werden kann. Hier sind kluge Konzepte gefragt.

„Wenn wir bis 2050 klimaneutral werden wollen, brauchen wir in großem Umfang grünen Wasserstoff“

Prof. Veronika Grimm über ihre persönliche Motivation.

Sie machen sich stark für die Zukunftsprojekte Klimaschutz, Digitalisierung und Bildung. Was ist Ihre persönliche Motivation?

Mich fasziniert die Vision, dass wir als Gesellschaft weitgehend ohne den Verbrauch von Ressourcen klarkommen können. Und ich glaube, dass sich eine Gesellschaft immer weiter­entwickeln und solche Heraus­forderungen als Chance begreifen muss. Die Veränderungs­prozesse mit zu gestalten, finde ich ziemlich faszinierend.

Zur Person

Veronika Grimm, geboren 1971, seit 2008 Professorin für Volks­wirtschafts­lehre an der FAU Erlangen-Nürnberg. Sie ist Direktorin des Laboratory for Experimental Research Nuremberg (LERN) und Vorsitzende der Wissenschaft­lichen Leitung des Energie Campus Nürnberg (EnCN). Seit April 2020 ist sie Mitglied des Sach­verständigen­rats zur Begutachtung der gesamt­wirtschaftlichen Lage und damit eine von fünf Wirtschafts­weisen.

Außerdem ist sie unter anderem im Nationalen Wasserstoffrat, im wissenschaft­lichen Beirat beim Bundesministerium für Wirtschaft und Energie (BMWi) sowie in der Experten­kommission zum Monitoring­prozess „Energie der Zukunft“ am BMWi tätig. Sie twittert regelmäßig zu Themen aus Wissen­schaft und Politik unter @GrimmVeronika.